康佳:很明顯，中央在強調* * *和繁榮的指導精神。* * *和富裕的概念並不是什麽新概念。鄧小平早就強調我們社會主義的本質是* * *和富裕，這是中央決策層的核心概念之壹。目前中央政府指導的基本特點是表述更加系統化，壹系列表述有邏輯聯系，也就是說要更好地理解中央政府指導整個現代化發展的系統思維。這是系統思考的新例子。這麽多的話，串起來很有條理，很有邏輯，各方面的要點都體現在這幾個字裏。其實在之前的壹般時間裏，對此也是有伏筆的——比如最近中央已經專門發文確定把浙江作為繁榮發展的示範區，也是為此做了鋪墊。
問:這個時候有什麽特別的意義嗎？
康佳:當然。中央給的任何指導精神都有特殊的意義，也就是說，在中央特別強調的“問題導向”下，都是有意義的。在我國社會的主要矛盾——人民對美好生活的需要和發展不平衡之間的矛盾中，對於人均收入指數似乎還在上升，收入分配明顯懸殊的問題，中央政府顯然非常重視。這個問題主要是結構性的，這也符合供給側結構性改革是推進現代經濟體系的主線這壹說法的內在邏輯。
問:妳提到的這個結構性問題的主要特點是什麽？
康佳:所謂收入分配的結構性問題，表現為人均收入仍在上升，要特別註意收入差距的擴大。這個已經討論很久了。有人聲稱存在兩極分化，至少收入差距是不可否認的。
問:是的。
康佳:在相關社會矛盾方面，前段時間網絡上熱議的“”壹詞，反映了年輕人和低端社會成員明顯的糾結和不滿。這種壓力形成後，聽說宣傳口上有內部指示，在宣傳口的引導和監督下，不能在這些媒體上用“”這個詞來表達，可見這個問題不容忽視！
問:嗯，沒錯。另外，我們看到在新華社發的稿件中，要求對超額收入進行第三次分配。
康佳:第三次分配是在這方面提到的壹個概念，並不僅僅是第三次分配來解決收入過高的問題。
問:首先，妳如何定義過高收入？
康佳:是的，在具體的政策設計中，需要確定壹些能夠被實際管理層所控制的價值觀。什麽叫“高”，什麽叫“太高”？我在接受時代周報采訪的時候舉了壹個例子:前幾年個人所得稅有壹個數量限制，就是全年收入超過1.2萬元的人都要自行申報。背後的邏輯不就是1.2萬多要特殊對待嗎？那麽，是否可以認為當時在這條線以上，屬於高收入的概念呢？我覺得其實可以理解為有這樣壹個量級限制。2018個人所得稅改革後，現在有了完善的機制。綜合機制中接受的超額累進稅率調整壹開始是3%，比較弱，後來隨著收入水平上升到10%-15%。後來觀察到這個15%其實是壹個修正。對於專家群體(粵港澳是給外地人的，海南是給所有專家的，不分國內國際)，15%算是特殊政策的壹個天花板，那麽它就有了壹些象征意義，至少在15%以上，似乎就被認為是可以壹直調整到45%邊際稅率的收入部分，屬於偏高和超額部分。但在特殊考慮下，也要註意，如果稅太高，我們不會認可，但壹定要去掉。怎麽才能稱之為適當的調整呢？為什麽這兩個地方在2018年改革不久就要出臺15%稅負封頂的特殊政策？這個有問題。過高的稅率壓制了專家和知識分子群體的勞動收入和創新積極性，實際上形成了對勞動收入的稅收歧視，特別不利於高新技術企業穩定其專家隊伍。
問:沒錯。
康佳:這些事情必須詳細討論。中央給的指導精神是有原則的，有思想的，或者說也涉及到壹些關鍵的，本質的內容。具體政策設計如何實際掌握？這需要更充分細致的討論，掌握政策實踐中的動態優化。
問:我們也看到這次也提出依法保護合法收入，合理調節過高收入。
康佳:我記得在這方面還有壹句話——保護產權。這個“產權”的概念還包括知識產權，知識產權就包含在其中。這方面也很重要。
問:合理調節過高收入說得最多的壹點，包括所謂的初次分配、二次分配和三次分配。妳認為合理調節過高收入的具體實施路徑是什麽？
康佳:三次分配涉及的這壹套認識是系統論，不是三言兩語能說清楚的。我只能簡單說壹句:從初次分配在市場調節中更重要的作用來看，我壹貫的觀點是，首先要保證有動力把蛋糕做大。在這方面保護產權的前提下，更應該維護起點、規則和過程的公平。所謂初次分配要兼顧效率和公平，這是過去壹直強調的壹個概念，但有壹些誤區需要糾正。規則和流程的公平，包括“壹個起跑線”的起點公平，與效率並不矛盾，不存在取舍關系。怎麽才能說“兩者兼顧”呢？初次分配中也應加入政府調節，但政府調節主要體現在提高政府以更加平等的方式履行職責所需的收入(中性取向)。另外，這裏的特別消費稅有壹定的調節作用，流轉稅中最大的稅種增值稅更強調其中性。說到二次分配(再分配)，重點是在保護好眼前產權的前提下，調動生產經營者的創業創新積極性。在鼓勵做大蛋糕之後，還要註意調整結果的均等化。此時所謂的“效率與公平的矛盾”，實際上是二次分配中處理的“效率”與“結果均等化”的權衡，即如果由於各種原因分配結果相差太大，會使弱勢群體的狀況與高端的差距拉大，帶來社會不和諧因素，最終分配結果過於不均，那麽經濟問題就可能社會化甚至政治化，從而威脅整體穩定。但在這裏，如果我們走向另壹個極端，把結果搞得特別平均，就會回到我們過去已經學會的另壹種不好的狀態，那就是平均主義，甚至以絕對平均主義為取向吃同壹口鍋。所以這裏確實存在壹個取舍關系。在這裏，真正的矛盾不是“公平與效率”，而是“結果的適當平衡調節與效率”，兩者之間必須有所取舍。而且，如果這種關系平衡得好，並不違背效率，即在激發微觀創業和創新的積極性方面似乎有所回調，而在整體宏觀綜合績效方面，通過保證高水平的綜合績效，維護全體社會成員的根本利益和整體利益。所以說到綜合表現，是時候給出壹個正面的概念了。我的觀點很直白:我國思想界多年來壹直沒有明確這件事的相關概念，所以我們的認識實際上陷入了“混亂”的狀態。大家都在說處理公平與效率的矛盾，人們習以為常，對真正的實質性問題沒有把握，偽問題掩蓋了真正的問題。
問:妳能再總結壹下這個實質性的問題嗎？
康佳:我再重復壹遍實質性的問題:初次分配主要是如何做大蛋糕。規則的公平、過程的公平和“壹個起跑線”的起點公平與效率並不矛盾。不需要做什麽取舍，但也需要加入壹些適當的結構性調整比如消費稅。說到二次分配，更應該關註的是政府通過再分配，在結果的平均狀態和微觀利益之間形成合理平衡的問題——它符合全體社會成員的根本利益和整體的綜合表現。這就是所謂“公平與效率的關系”的真實圖景，不能籠統地談公平與效率如何矛盾。
問:我看到您在接受時代周報采訪的時候，也提出了壹個建議，積極考慮先啟動房地產稅的立法，通過這種手段來優化分配？
康佳:這是再分配的壹個重要政策工具。在再分配領域，主要依靠轉移支付、社會福利和基本社會保障；為了降低高端，我們必須主要依靠直接稅。
問:這個房地產稅是不是非常直接的調節高端高收入群體財富的方式？
康佳:是的，因為稅收負擔不能轉嫁。所以叫直接稅。
問:能否談談再次啟動房地產稅改革？
康佳:時代周刊的采訪涉及到壹些關鍵點。如果妳想討論這個問題，妳今天沒有足夠的時間。妳可以在網上搜索我很多這方面的論文和文章，都是幾千字幾萬字的討論相關問題。看完有什麽特別的問題，我可以具體回應。
問:好的。下面進入下壹個問題，因為這兩天“* * *壹起富”的消息出來後，引發了很多討論。有人可能會擔心未來宏觀經濟層面的“大鍋飯”的存在，包括抑制包括中等收入群體在內的創業者的積極性，是否會影響他們經商創業的積極性。妳會有這樣的顧慮嗎？
康佳:在我們之前的討論中，這實際上已經包括在內了。當我說我不能認為談論* * *和繁榮可以理解為回到那種平等主義的狀態。平均主義的道路是不可能現代化的，傳統體制下我們有過多年這方面的經驗和教訓。現在確實要防止“壹種傾向掩蓋另壹種傾向”，說* * *和富壹樣好像把這些先富起來的主體都歸罪於他們，好像他們都有什麽樣的嚴重問題，會造成不好的認識混亂。如果是靠自己的誠實勞動、辛勤勞動、科研成果的創造和應用，以及抓住市場機遇、勇於承擔風險的成功創業行為而致富的，總體上還是應該給予大力支持。支持不排除適當的再分配調整，但如果把這種再分配調整理解為讓分配結果過於平均，就會走向另壹個錯誤的極端。因此，這是壹個在中樞系統論指導下的系統工程。在這個系統工程中，我們前面已經講過第壹次分配和第二次再分配，後面的第三次分配就很清楚了。這是所有發達經濟體都有相同的經驗，我們需要從中學習。在慈善和誌願者組織的作用方面，中國近年來在社會上看到了越來越多的實際行動，這些行動符合發展進程和“致富”的進程。但是，如何處理和引導好這些事情，既要借鑒國際經驗，又要結合中國實際，涉及制度建設、政策優化、文明培育等諸多相關問題。
問:現在中央提出調節過高收入，會不會給這些高收入群體或者企業家帶來壹些壓力？
康佳:所以我們現在需要正確引導。不可否認，目前人們的認識會有壹點壓力，尤其是在中國，人們往往有壹段時間理性程度很低。比如，有人說這些企業在國家整治高科技企業的時候有“十大罪”，尤其是“互聯網+”起家的頭部企業，恨不得讓它們無用武之地，就會滑向非理性。中央的基本精神是讓他們的創業在整頓的努力下繼續健康可持續發展。這是中央的初衷，但在現實生活中執行時可能會被扭曲。現在談這個“* * *同繁榮”，不排除有類似扭曲的可能。幾年前大家說的“仇富”在社會上可以明顯感受到。如果妳普遍討厭富人，那壹定是有問題的。打擊、懲治和杜絕貪汙、不義之財是完全必要的，但說所有發財的人都需要打擊是不對的，走向了另壹個危險的極端。我們應該重溫鄧小平的金句:“貧窮不是社會主義”，所以我們需要致富，並註意法律允許我們在不平衡的致富過程中積極引導自己共同致富。
問:我們也看到這次中央委員會會議強調* * *富裕就是人民物質生活和精神生活都富裕。
康佳:這涉及到很多內容。富裕不僅與物質指標有關，還具有和諧感、獲得感和幸福感。這壹次，中央全說了:物質和精神都要包括。
問:所以，這也糾正了很多人對所謂“財富”的理解。
康佳:在社會科學中，這符合壹般的理解，即人的需求是分層次的。吃飽穿暖之後，就應該往上走，繼續追求全面發展，充實升華為身心和諧。精神生活的豐富在上升是不可缺少的內容。再加上這方面，確實會是壹個綜合的概念。中央政府的這壹專項指導意見很好地體現了這種全面性。
問:下壹個問題，這次會議也提出要暢通向上的流通渠道，為更多人創造致富機會。妳怎麽想呢?
康佳:這非常重要。這幾年大家討論中涉及到的壹個很大的問題就是，社會向上流動的渠道和途徑怎麽好像越來越窄了。我們也不必回避某些研究成果。比如有壹篇嚴格基於社會學方法撰寫的學位論文，勾勒出壹些縣級領域實際交織的關系所形成的上升通道，就是壹個實證案例。綜上所述，這個上升通道似乎基本被20個早期家族掌控。
問:我看過相關論文...
康佳:具體的管理部門和政策設計部門是怎麽知道這個事情的？可能還有很多可以討論的地方，但至少這裏面反映的問題說明這是壹件相當復雜的事情。這個上升通道如何更好的拓寬？
問:我也想讓妳談談如何擴大中等收入群體。中等收入群體其實是整個社會實現繁榮和社會穩定的最大基石。如何看待這方面的拓展？
問:我想問壹個關於第三次分配的補充問題，因為這是這次人們普遍最關心的壹個問題，就是根據目前的信息，第三次分配是自願的、公益的，不存在強制的。既然這種調整是這樣的屬性，那麽如何保證分配的有效性呢？
康佳:那麽我們需要指導和鼓勵。引導和鼓勵措施，此外還有壹些典型示範等。，從我國的制度建設來看，應該借鑒國際經驗，配合遺產稅和贈與稅。因為標準的公益基金會在美國等發達經濟體已經形成了很大的社會影響力，對於這些富豪來說，從制度上來說是壹種必然的“另類”:其實作為引導的結果，他們不妨在有生之年自主設計壹個公益目標，成立壹個標準化的基金會，這樣也能體現很多個人喜好，根據自己最關註的公益目標來定位基金會的目的。成立基金會有全套的法律保障——妳可以設立壹個特別宏大的課題，比如促進世界和平，妳可以設立壹個非常具體的公益目標，比如支持肺癌治療的研究。然後按照操作規則，妳可以給自己起名字，妳的父母，妳的家人，都可以，永遠。壹般情況下，人們做慈善，會在個人所得稅上獲得抵免和優惠。這些，在自願原則的基礎上，給出了壹些制度性的促進因素。
問:為了實現這壹目標，我們的國家應該做些什麽？
康佳:我們國家在這方面的制度建設剛剛起步，有些東西現在甚至還不能說。比如王先生本人，幾年前就試行了我們慈善捐贈人的稅收優惠政策，半年十幾個環節辦不下來，顯然不夠合理。還有中國的遺產和贈與稅。只有中央幾年前講過“研究征”，實際上研究趨勢並不多。大家對這個事情往往諱莫如深，基本上走來走去。這就是中國的現實。
問:妳有什麽建議嗎？
康佳:我提這些意見的時候，其實也帶出了壹些建議:我在時代周報采訪的時候說的，我們今天說的，很多地方也跟著說了，就是要抓緊相關體制機制優化和政策優化的研究和設計:中央的指導精神要落到實處，要鼓勵社會各界多發表意見和建議，相關管理部門要盡快集思廣益，拿出壹些可操作的工作方案和要領，而不是光說不練，要動真格的。
問:比如具體操作會建議開征遺產稅？
康佳:這是在直接稅的概念下。這個直接稅實際上涉及二次分配，也影響和引導三次分配，我們前面已經討論過。二次分配也有轉移支付，怎麽做比較好，社會保障體系怎麽完善？這些都有涉及。
問:除了這些方面，我們與慈善相關的組織和人員呢？
康佳:我們應該給予壹些必要的指導和培訓，我們可以借鑒國際經驗，但我們也應該結合中國的情況研究、總結交流並有意推廣壹些好的經驗。
問:現在可能有壹個問題，有錢人想捐款搞三次分配，但是沒有地方也沒有辦法實施。
康佳:有壹些方法，但是可能大家還是覺得可信度不高。比如紅十字會，本來就是壹個接受慈善捐贈的機構，但這幾年郭某某卷入其中，負面後遺癥久久不能徹底消除。
問:包括河南水災捐的錢，後面也有疑問。
康佳:上次武漢關閉後的壹些捐款也受到了人們的批評。東西捐了之後，管理不清，遲遲沒有使用。在人們如此積極地運送東西之後，有壹段時間，他們說不能及時處理和分發，這很傷人。制度創新應與管理創新和技術創新緊密結合。
問:所以中央提出三個分配以後，還有很多工作要做，還有很長的路要走。
康佳:是的，整個* * *變富的過程是中國在成為壹個現代強國的整個歷史時期必須不斷處理的事情。但不能說未來的“持續”長到我們現在什麽都不做，只是說說而已。中央政府現在越來越強調要嚴肅。這個精神實質已經很明確了，要努力去落實。
康佳:我以後再聯系妳。謝謝大家！
康佳建傑
第十壹屆、十二屆政協委員，現任政協參政議政人才庫特聘專家，華夏新供給經濟學研究院院長，中國財政科學研究院研究員、博士生導師。長期擔任財政部財政科學研究所所長。北京、上海、福建、安徽、甘肅、廣西、西藏等地方政府特聘專家、顧問或咨詢委員會委員，北京大學、中國人民大學、國家行政學院、中央社會主義學院、南開大學、武漢大學、廈門大學等多所高校特聘教授。1988入選亨氏基金項目，赴美國匹茲堡大學做訪問學者壹年。1995享受國務院政府特殊津貼。1997被評為國家百萬人才工程高層次學科帶頭人。多次受黨和國家領導同誌邀請，共商經濟工作。2065 438+00-1.8在中央政治局擔任第十八次集體學習“財稅體制改革”的主講人之壹。孫經濟學獎，黃達-蒙代爾經濟學獎，中國軟科學獎。“十壹五”、“十二五”、“十三五”專家委員會委員，國家發改委PPP專家庫專家委員會委員。2013主編《新供給:中國經濟理論創新》，發起成立“華夏新供給經濟學研究院”和“新供給經濟學50人論壇”(第壹任院長、第壹任秘書長，第二屆理事會期間任首席經濟學家)。2015-2016合作出版《新供給經濟學》、《供給側改革:新供給簡明讀本》、《中國侃:如何跨越“中等收入陷阱”》(被中國圖書評論學會、中央電視臺評為“2016中國好書”)。2017後撰寫出版《理論模型與實踐路徑》等專著多部。根據《中國社會科學評估》2006年和2015年在6268種中國哲學科學學術期刊上發表的700多萬篇文章的統計分析，康佳先生發表的文章數量(398篇)為總被引頻次(4231次)和總下載頻次(204115次)。