姜鳴:妳好。
主持人:請坐。
主持人:先了解壹下姜老師的背景。
我這裏給妳介紹的簡歷挺簡單的，因為這是我們唯壹能在網上找到的信息。姜鳴先生出生於1957年，1984年畢業於復旦大學歷史系。現為中國銀河證券公司總經理。出版的著作，除了我剛才提到的《龍旗飄揚的艦隊》，還有《中國現代海軍史》和《調整後的眼睛》，等等。
主持人:姜總，在了解了您的簡歷之後，我覺得您可能有壹個很特別的地方，就是壹方面您是銀河證券上海分公司的總經理，從事金融方面的工作。另壹方面，還有壹個身份是歷史學家，有很多關於這段歷史的專著出版。我不知道妳如何找到金融和歷史的內在聯系。
姜鳴:我在1984離開了學校。離開學校的時候，我其實也沒有從事學術工作。那時我在辦公室工作。我曾經在上海市委組織部工作過壹段時間。然後在90年代初，中國金融體制改革，證券市場剛剛興起的時候，我轉行到了證券行業。
對我來說，證券是我的工作。歷史研究是我的興趣之壹。這個興趣為我保留了20多年，因為從大二開始，老師組織了壹次學術沙龍。在這次沙龍中，許多學生想研究中國現代軍事史。當時我向老師許下承諾，要學習現代海軍史。這麽多年，我壹直把對老師的壹個承諾，變成壹個理想或者壹個信念，壹個興趣，壹直在堅持。
主持人:金融和歷史有過沖突嗎？妳有沒有說過妳必須做出選擇？
姜鳴:我不這麽認為。因為我感覺在我過去的經歷中，我的同事和我的領導壹般都會尊重我的選擇。也就是說，除此之外，我不耽誤。除了有幾次要參加壹些學術活動，所以會放個短假。壹般我都不耽誤。我從來不說因為要做歷史研究而要請假。我要這樣做壹個月，所以大家都很支持妳。
主持人:其實我大學出來的時候，本來是學歷史的。為什麽我沒有直接去學術界做學術研究？
姜鳴:跟我當時的分配有關系。同時，我對自己也有壹種感覺。我覺得做歷史研究的人，如果對現實生活不是很了解，對今天的事情不是很了解，妳想了解歷史，有時候會很膚淺。所以我當時就想，就是不管是談機構還是走向社會，積累壹些我對現實中國和現實社會的變化的經驗，也許在視角上會有壹些不壹樣的變化，那就是我在歷史研究中能夠看到壹些大學和研究所的研究者。我覺得當時對我來說是個挑戰。
主持人:好，那麽我想在了解了您和姜鳴先生的壹些經歷之後，讓我們歡迎姜鳴先生給我們做今天的主題演講――李鴻章和甲午戰爭的歷史教訓。有請。
姜鳴:今年(指2005年)是甲午戰爭60周年，也是中國人民抗日戰爭勝利60周年。壹些歷史學家把1894-1895年的中日戰爭稱為第壹次中日戰爭，後來的抗日戰爭稱為第二次中日戰爭。這兩場戰爭對中國近代史影響很大，中國每個人都忘不了。
甲午戰爭前的幾十年，兩次鴉片戰爭的硝煙散去後，中國人中間的壹些先行者已經看到，中國面臨著幾千年來前所未有的變化。他們開始思考，所以魏源曾經說過，我們要“學洋人管他們”。就是學外國人的技巧來控制外國人。
李鴻章最早曾主張，天下之事窮則變，變則通。於是就有了持續30年的洋務運動。這場洋務運動的軍事重點是效仿西方，建立現代海軍，保衛國家海防。這是中國對當時世界形勢變化的反應。
那麽，當中國面臨西方列強入侵，亡國滅種的危機時，我們的東鄰，隔海相望的日本，也面臨著同樣的挑戰。中國和日本對西方的反應幾乎是同步的。在現代化的道路上，日本把效仿西方、脫亞入歐作為國策，這是它想脫亞入歐的理想和政治改革。通過明治維新，消滅了封建主義，完成了中央集權和君主立憲。也是以海外擴張，以朝鮮為跳板，踏上大陸，然後征服世界為具體步驟。這樣，中國和日本在現代化的道路上必然會發生碰撞。
姜鳴:中國的政治家們早就認識到日本的崛起將對中國的生存構成嚴重威脅。在國家興亡的競爭中，日本將成為中國的主要假想敵人。1874年，李鴻章曾指出:“泰西雖強，猶在七萬裏之外，日本近在咫尺。視我為真或假，是中國永遠的大災難。”為了抵禦日本侵略，他幾乎把註意力都放在了海防建設和組建北洋水師上，並且非常明確地提出:“今天不遺余力創建海軍的人，大多是為了牽制日本。”
眾所周知，甲午戰爭是中國近代史上壹個慘痛的傷疤。在抗擊日本侵略的鬥爭中，當時中國的壹些官員發表了高調的反日言論。中國官兵進行了英勇的抵抗。但總的來說，當時中國官方對戰爭的戰略指導和軍事運用是缺乏的，所以什麽都沒有做好準備。所以首戰失利，每戰皆敗。無論是裝備西式裝備的海軍，還是相對落後的陸軍，戰爭爆發後，軍隊都壹敗塗地。短短半年，在戰爭中徹底崩潰。交戰雙方日本都在虎視眈眈，有備而來，時刻在尋找機會。戰略上，日本是積極的。朝鮮東學黨起義，作為日本強行介入、挑起甲午戰爭的契機，可能是偶然的。但訓練壹支現代化的軍隊與中國決戰，最後以朝鮮為跳板踏上大陸，進而稱霸世界，是日本根深蒂固的指導思想。
另壹方面，無論當時中國花了多少錢，買設備，或者不買設備，或者不建頤和園，中國在戰略上都是被動的，被動的。日本在尋求崛起，並且清楚地知道在弱肉強食的時代，崛起的資本就是實力。中國，中國正在防止下跌。它壹直認為自己是世界的中心，是為了防止自己從世界的中心掉下來。有些人認為通過學習西方的現代化，中國可以避免跌倒，而中國更多的人當時並沒有意識到我們面臨的是壹個跌倒的位置。
當時壹位受雇於清朝的英國雇員，中國海關的首席稅務官赫德打了壹個生動的比喻，他說:“今天的中國恐怕離真正的改革還很遠。這個巨大的巨人有時會突然跳起來打呵欠。我們以為他醒了，準備看他做什麽了不起的事情，但過了壹會兒，我們看見他又坐下來，喝了口茶，點了根煙鬥，打了個哈欠，迷迷糊糊地睡著了。”這是當時清朝雇傭的壹個英國人對甲午戰爭前後中國的改革和社會狀況所做的形象比喻。
在這種情況下，中日矛盾在朝鮮爆發，即將上升到軍事沖突的邊緣。李鴻章不想打仗，李鴻章主張通過國際調停解決朝鮮危機。那麽原因是什麽呢？我覺得大概有三個原因。
第壹，他心裏清楚，1894是慈禧太後的六十大壽，不是壹場戰役能攪得起來的。這是中國政治最本質的部分，所以我們不想打。
第二，他知道中國前三十年的軍事革命不過是破房子。其實打敗日本還不夠。
第三，他不想在這種不確定的決戰中消耗體力。
但是，作為洋務運動的主角、中國現代化的先驅和北洋水師的統帥，李鴻章對甲午戰爭的失敗也負有直接的、不可推卸的責任。從歷史角度看，我認為至少包括外交、就業、軍事三個方面。
第壹，從外交的角度來看，客觀地說，李鴻章是當時清朝統治集團中對中國立場有深刻認識並不斷做出改革應對的先驅。看到時局艱難，他從承認中國國力和裝備不如外國開始，努力營造和平的外部環境。可惜弱國無外交。從甲午戰爭開始到甲午戰爭結束，李鴻章幾乎所有的外交努力都以失敗告終。他想通過利用外國勢力來玩平衡來控制外國人，但是他誤判了時局，不太了解競爭對手，所以他的結果總是被別人玩。不僅浪費時間和精力，還耽誤了準備和時機。
第二，從人員上分析。在中國走向世界的歷史進程中，我們的幹部準備和人才準備都極其不足。那時，知識分子完全與西方社會的變化隔絕，與中國以外的現代西方世界隔絕。其實妳不能用激烈的愛國言論來治國平天下。這裏有壹個例子。當時清朝第壹批派往歐洲留學的海軍選了七個人。這7個人到了德國以後，學的是軍事。中國駐德使節發現，這些人在德國不守紀律，總是制造事故，出去賭博。有很多笑話。當時壹個德國人問他，妳怎麽把這樣的人送到德國留學？中國駐德公使李回答說，這種兵是流氓小孩，不是上品。也就是說這些人，那些不是上品的，都是軍人。德國人馬上問他:“中國把這樣壹個人送到七萬裏之外的國家去德國留學，妳怎麽能這麽魯莽？”？如果我把妳們的回復告訴德國海軍部，妳們七個人豈不是更被看不起？這是當時中國人對留學西方的壹個基本看法，也是西方人對中國派這樣的人去留學的壹個很大的懷疑。
在用人上，李鴻章壹方面用的是剛從學校畢業的這類人，更多的時候用的是他當年淮軍起家的壹批部下。用梁啟超的話來說，說這些人和李鴻章“過去吃虧，現在有名氣”，當年是* * *了，現在是享了名了。“利用個人之事，充任重任，委以重任，故不能問其才能有無，故乘勢而為，貽誤大局。”在1894-1895年的甲午戰爭中，我們看到大多數中國前線指揮官、將軍和官員的表現都可以用這幾個字來概括。戰爭的結局可想而知。這就是我們談論過的那個人。
再次，軍事上，也可以分析北洋水師的運用。李鴻章對自己打造的這樣壹支戰略打擊力量的理解是完全錯誤的。我們知道，19世紀是壹個海洋世界，英國憑借強大的海軍稱霸世界。美國人馬漢提出海權概念，震驚世界。也促進了美國在世界上的霸權。日本視海洋為通往中國大陸的橋梁。把爭奪制海權當成對抗中國的主動權。因此，他壹直在積極尋求與北洋水師進行戰略決戰的機會。在中國，中國海軍將海洋視為防禦屏障。海軍被消極地認為是運輸船隊和運兵船的護航力量，是陸地防禦的輔助力量。從豐島、黃海乃至甲午戰爭的海軍作戰中，我們可以看到遼東、山東、劉公島的反登陸作戰。這些失敗都反映了海軍戰略失誤的負面影響。
中國的現代海軍從建立至今，花費巨大，從未擊沈過壹艘敵艦，足以說明很多深層次的問題。客觀地說，前30年所謂的“同光復興”，就是同治、光緒年間的復興。我們現在稱之為洋務運動，它引進了西方的軍事裝備，教育培養了壹支北洋海軍，卻未能完成中國軍隊的現代化任務。特別是沒有培養出壹批具有高度民族意識和職業水準的軍官。沒有造就壹個不屈不撓的犧牲軍人的英雄精神。這種差距恐怕才是中國軍隊在鴉片戰爭後的壹百年裏，在所有對外民族戰爭中基本上壹觸即潰，從未取得戰績的真正原因。
直到第二次中日戰爭，我們現在稱之為抗日戰爭，我們的情況才有所改變。然而，抗日戰爭取決於整個國際戰局和反法西斯力量的全面勝利。打敗它的不是中國的獨立力量。
甲午戰爭是中國和日本之間的民族鬥爭。戰前，日本的戰略非常明確。它不僅會在1894-1895年的中日戰爭中擊敗中國，還會斷絕朝鮮和中國之間長期存在的聯系。最後通過征服朝鮮征服了中國，最後控制了亞洲。
在1894-1895年的甲午戰爭中，日本正是根據這壹戰略進行軍事擴張的。戰後，日本不僅抓住* * *教派對抗朝鮮，《馬關條約》還迫使清朝割讓臺灣省。支付巨額戰爭賠款使中國經濟崩潰，也使日本利用這筆巨額賠款完成了軍事現代化，從而更加堅定地走上軍國主義道路，對後來的中日關系產生了很大影響。
我簡單說壹下《馬關條約》給日本帶來的機遇。日本在甲午戰爭中的實際軍費為2億日元，是其1893年8000萬日元正常財政支出的2.5倍。甲午戰爭後，中國向日本賠款2億兩白銀。又因贖回遼東半島，加銀3000萬兩，共計白銀2.3億兩。這大約是3700萬英鎊，加上我們每年支付的350萬英鎊的利息，相當於3.64億日元。日本除去戰爭費用，只從中國得到賠款，也就是說，其戰爭凈利潤為654.38+0.7億日元。戰後日本人從中國得到這筆賠款後，用於什麽目的？日本利用中國的戰爭賠款進行軍事擴張，從1896到1902。七年時間，日軍的擴軍費用達到5400萬日元，海軍的擴軍費用達到125萬日元。總數是65438+7900萬日元。這筆巨款進壹步擴充了日軍。在後來的日俄戰爭中，打敗俄國奠定了軍事基礎。
第二，日本人支付了當時所有的賠償加上中國支付的利息，價值4000萬英鎊，4000多萬英鎊，全部存在英國的蘇格蘭銀行。然後又籌集了7260萬日元作為其銀元匯兌儲備，完成了日本從銀本位到金本位的貨幣改革。這樣，日本迅速進入了現代資本主義國家的行列。
第三，日本用中國的補償建立了三個基金。壹個是花3000萬日元建立軍艦水雷艇補充基金。壹個是設立備災基金，費用為654.38+00萬日元。三是設立教育基金654.38+00萬日元。他說，這些錢平時可以用於這三項基金，戰時把這些基金全部賣掉，就可以用於軍需。
我覺得這裏面最有意思的是，日本在《馬關條約》中強迫中國支付巨額戰爭賠款後，劃撥2000萬日元給皇室，作為對日本國王節省天皇皇室開支發展日本海軍的感謝。現在日本贏得了戰爭，他們撥出2000萬日元給皇室用於他們的消費。這壹事件恰好與中國皇室和清朝皇室在戰前揮霍國家有限的財力，卻在軍事準備上投入不足，海軍經費用於建造頤和園相吻合。這樣的對比能讓人深受感動。
這樣我們可以看到，從1896到1897，日本經濟開始進壹步騰飛。日本的國家財力有了很大的提高。此後，中日兩國的國家命運在甲午戰爭後迅速拉開了距離。
今天的中國，早已擺脫了任人欺淩的屈辱地位。國際地位和綜合國力發生了翻天覆地的變化。今天，我們來紀念甲午戰爭和抗日戰爭，不僅是為了銘記歷史，更具有深遠的現實意義。近幾十年來，我們有了壹個和平發展的環境。在我們學生自己的感受中，戰爭和動亂在別的國家似乎是相當遙遠的新聞，是我們茶余飯後的談資。事實上，我們仍然處在壹個動蕩和變化的國際環境中。冷戰結束後，國際環境的變化和各種力量的消長，使我們有必要以全新的眼光看待我國的發展戰略。抓住難得的戰略機遇期。
對於我們每個中國人來說，21世紀是我們中華民族實現民族復興的重要歷史時期。我們希望和平崛起，但和平崛起不是靠單方面的美好願望。錯綜復雜的國際形勢和瞬息萬變的臺灣局勢，都警醒我們要經常回顧歷史，居安思危。真正把我們國家建設好。
主持人:謝謝姜鳴先生的演講。的確，回顧歷史，我們可以從中學到很多東西。特別是，它對我們今天面臨的局勢產生了壹些令人震驚的影響。這裏有壹個問題我想和大家談談，因為很多人認為，看中國近代海軍史和他們的失敗，其實反映了中國現代化進程中的種種艱難困苦。那麽根據您的研究，尤其是對中國近代海軍史的研究，您認為中國現代化失敗的最根本的問題是什麽？
姜鳴:我認為最根本的問題是中國在這次改革中沒有感受到制度的變化。本質上是用壹些材料把破房子糊起來維持舊的封建秩序。如果不從根本上改變這種變化，物與物水平的變化不會使中國復興，也不會使中國在來自外部的危機中找到自己的出路。
主持人:那為什麽在現代化的過程中，日本的改革可以觸及到它的制度？但是中國的改革沒有辦法觸及本質？
姜鳴:我想這是日本。應該說它抓住了這樣壹個(根本)東西。他的明治維新攻占了日本，也就是在19世紀的動蕩變革中，它學習了西方從政治制度到現代科學知識到教育的壹整套體系。在中國，那時候封建的東西很強。這只是對皮毛的研究，對物質層面和客體層面的研究。這是壹個很大的區別。
主持人:另外，既然您今天的演講題目也提到了李鴻章，我想李鴻章也是大家非常關心的壹個人物。其實對於李鴻章，我想我們在座的很多觀眾也應該很清楚，他的人物塑造和形象至少在我們這壹代人的經歷中發生了很大的變化。小時候，在教科書裏，歷史書會把他描述成漢奸，出賣中國的領土。然後前幾年好像有壹些電視劇，包括《走向和諧》。這也把他塑造成了另壹種性格。說他是傑出的外交家，傑出的政治家。但是後來有學者指出他還有很多問題。他沒有逃脫中國官場的潛規則。他會受賄，不像人們想的那樣是個理想的政治家。那麽既然妳是學近代史的，那妳覺得他怎麽樣？
姜鳴:我認為李鴻章是中國歷史進程中的壹個悲劇人物。他有雙重性。壹方面，李鴻章是近代中國最了解西方的中高級官員之壹，具有世界眼光和壹系列改革措施。這些都讓他起到了支撐作用，阻止了大樓和房子很快倒塌。另壹方面，正如我剛才分析的，李鴻章畢竟是封建官僚，他不是現代資產階級政治家。我覺得歷史學界過去有兩個極端。壹個極端是用壹種意識形態來批判我們的前輩，就是說李鴻章簽了條約，中國失敗了，妳要承擔，因為妳簽了這個合同，妳是漢奸。我覺得只說簽合同的人是漢奸是很膚淺的。從客觀的角度來說，不應該簡單的說誰簽了條約，妳就想怎麽樣就怎麽樣吧？從這個角度來說，李鴻章當時是有他的責任感的。但是，我不太同意，也就是說，我認為李鴻章可以為他辯護壹切。因此，他是壹個改革的政治家，所以就是這樣。畢竟他對中國現代化的失敗負有責任。清* * *曾經給了他很多信任和權力，但是這些事情最後都沒有做到，他也有自己的責任。
主持人:接下來是壹位網友的提問。他的名字叫“劉公島的鬼魂”。他說，中國的近代海軍最終被日本人打敗了。其實談海軍軍官腐敗應該是很常見的。那麽當時的腐敗有多嚴重呢？這種腐敗的原因是什麽？為什麽壹百多年後的今天，腐敗在中國如此普遍？