5月24日，在《中國合力》第二季的節目中，主持人楊瀾與南開大學新聞與傳播學院院長劉亞東教授回顧了中國科技的發展歷程，探討了中國的科學探索、科技創新和科學精神的弘揚。
劉亞東說，“芯片不是壹個產品或壹個產業，而是壹個產業鏈。任何壹個國家都不可能建立完全本土化的產業鏈，這個產業鏈必須是國際合作的產物。目前中國科技界存在的問題，最本質的原因是科學精神的缺失，而批判性質疑是科學精神的本質和核心。
采訪對象:劉亞東南開大學新聞與傳播學院院長、《科技日報》原總編輯。
楊瀾是資深媒體人。
編輯:米麗萍來源:正和島
楊瀾:妳好，我是楊瀾。本期節目很榮幸邀請到南開大學新聞與傳播學院院長劉亞東教授，與劉教授壹起梳理中國科技發展歷程，探討中國科學探索、科技創新、弘揚科學精神的總和。妳好，劉院長。
劉亞東:妳好。
楊瀾:謝謝妳來到我們的節目。近年來，普通人可以看到我們國家在科學研究和技術創新方面取得了許多成就，如載人航天、火星探測和深海研究。
劉亞東:改革開放40年來，特別是黨的十八大以來，中國在許多高技術領域取得了巨大成就。世界知識產權組織發布全球創新指數報告2021，中國在全球排名12，比2020年上升兩位。其實從2013開始，中國已經連續九年在這個排名上穩步上升，勢頭還是很不錯的。
楊瀾:這也預示著壹種後勁，發展的後勁。
劉亞東:是的，這說明我們國家的科技發展勢頭還是很好的。
劉亞東:眾所周知，半導體產業的鏈條很長，包括芯片設計、芯片制造、芯片封裝和測試等等。所以美國對我們的封鎖包括Chip4。其實主要是針對半導體芯片的制造工藝。我認為是在這個過程中遏制和打壓中國。
楊瀾:芯片的確被譽為“新時代的石油”。當然不是能源，但確實是到處都在用，比如新能源汽車，手機。未來，壹切都將被連接起來。事實上，壹切都可能有芯片。
劉亞東:沒有石油或其衍生物，我們的社會根本無法運轉，尤其是芯片。我們國家去年進口了5654.38億噸原油，進口額大概是2500億美元。就半導體芯片而言，從2018開始，我們的進口金額超過3000億美元，之後壹路飆升。到2021，我國進口芯片達到4400億美元。
楊瀾:已經超過石油了。
劉亞東:芯片太多了，芯片的重要性不言而喻。這就是為什麽美國在芯片領域集中力量遏制和打壓中國。
但是Chip4，我個人認為還是充滿了很大的不確定性。
首先，在美國，很多美國企業與中國有深度合作。比如紮根中國快40年的英特爾公司，與中國有著良好的合作關系。像這樣的公司，如果不讓別人賺錢，肯定會有巨大的反彈，所以在美國推行這個政策也有很大的阻力。
其次，像韓國、日本和中國臺灣省這樣的國家，沒有義務100%服從美國。例如，韓國三星公司在Xi安建了壹個大型內存工廠，這是三星在海外唯壹建的閃存工廠。據說占三星內存產值的壹半以上，所以妳說三星不會做這個業務，因為它聽美國的訂單。我不這麽認為。
楊瀾:他們真正執行起來也是相當困難的。
劉亞東:事實上，與其他地區相比，美國在半導體制造方面也是它的短板。就半導體芯片的制造而言，美國在全球市場的份額只占12%，所以現在拜登政府也采取了各種措施試圖改善美國在半導體制造方面的不足。
楊瀾:我記得妳曾經說過“做芯片難，做原子彈難”。這個妳怎麽解釋？用通俗的語言向人民解釋？
劉亞東:嗯，從技術上講，原子彈當然是困難的，但它實際上更是壹個經濟問題。提取壹公斤武器級濃縮鈾需要約200噸鈾，制造壹枚普通原子彈需要約15公斤濃縮鈾，需要3000噸天然鈾。妳們有這麽多鈾礦嗎？即使有，也需要大量的人力物力財力去凈化。
楊瀾:那聽起來就夠難了。為什麽說芯片比較難？
劉亞東:芯片和制造原子彈完全不同。芯片不是產品，不是產業，而是產業鏈。這個小小的芯片可能只有指甲蓋那麽小，卻是迄今為止全人類工業文明的集大成者，涉及機械、電子、冶金、化工、材料等多個行業。
以半導體芯片制造中使用的設備光刻機為例，荷蘭阿斯麥是制作光刻機最好的，也是世界上唯壹壹家制作紫外光刻機的。極紫外光刻機雖然是荷蘭制造的，但是有2000多家廠商為其提供零部件。這2000多家廠商都是來自世界各發達國家的頂尖企業，我們稱之為“隱形冠軍”或行業領袖。
所以妳可以看到，任何壹個國家都不可能建立完全本土化的產業鏈，這個產業鏈壹定是國際合作的產物。
楊瀾:所以其實妳也提到了不要用舉國體制來實現芯片的發展。
劉亞東:舉國體制是我們社會主義在中國集中力量辦大事的制度體現。是我們的優勢之壹，不是說不能用舉國體制，而是以前的舉國體制不適合開發半導體芯片。
楊瀾:為什麽？
劉亞東:舉國體制能做的是當道路暢通時，比如運動員贏得金牌。有些運動項目在我國明顯不受歡迎，但在舉國體制下卻能迅速提高成績，甚至奪得金牌。妳可以贏得金牌，也可以制造原子彈。為什麽？原子彈不是商品，不存在產業化和成本的問題。
但是芯片不壹樣。芯片是商品。例如，人們制造65，438+00美元的芯片。如果妳制造它們，不要說65，438+000美元，那就是20美元。做出來也沒用，因為市場不接受，就是垃圾，沒用。所以我說以前的舉國體制不能用來開發芯片。
國體要跟上形勢的發展，我們要建立新的國體。新舉國體制的特點，必須在社會主義市場經濟條件下發揮作用，使市場在資源配置中起決定性作用，使政府更好發揮作用。
楊瀾:不是壹次性調動所有資源，不計成本投入就能解決的問題。其實就是建立壹個機制。
劉亞東:沒錯。
楊瀾:說到科技，我們往往會混淆。比如我們會談到高科技和技術創新，但是從研究科學史的角度來說，科學和技術是不能混為壹談的。能不能在這方面給大家梳理壹下？
劉亞東:是的，因為科學和技術是兩個完全不同的概念。當然，它們之間是有聯系的。科學幫助我們認識和發現自然，技術幫助我們征服和改造自然。
中國人的科技結合，造成了很多誤解。比如我們說技術創新，這種說法其實是錯誤的。為什麽？因為技術能創新，科學不能。
因為科學的研究對象是自然的奧秘和宇宙的本質，它的真理和規律是客觀存在的，所以這個東西必須是分開的。科技創新是錯誤的。可以說，技術創新只能找。
楊瀾:是的，有時候語言本身會給我們帶來壹些困惑。
劉亞東:我不是說像本書壹樣說話。這些東西只是壹種表達方式的時候，如果大家都清楚的知道，也沒關系。
但問題是，當妳做出這些錯誤的表述時，其實反映出妳並不了解科技的不同發展規律。
楊瀾:在2022年全球創新機構100強名單中，我們發現有35家公司來自日本，18家公司來自美國，只有5家中國大陸公司入選。這告訴我們什麽樣的差距和發展空間？妳認為開放合作和自主創新之間是壹種什麽樣的和而不同的關系？
劉亞東:實際上，這還是反映了我們國家的創新能力比較弱。我們說科學沒有國界，技術也壹直有國界。雖然我們的國際環境變得比以前更加險惡，但中美關系還沒有回暖的跡象。
但是全球化最終還是會向縱深發展，所以任何壹個國家都不可能在每壹項技術上都是世界第壹，任何壹個國家都不可能完全依靠自己的力量來解決所有的創新問題。
所以我覺得正確的做法是，正確梳理哪些是我們合作開發的產品和技術，哪些是可以引進消化吸收創新的，哪些是我們今天引進明天實現國產替代的，哪些是我們要自己攻關最終取得突破的。
其實最重要的是形成有效的平衡和交換能力，而不是單方面在技術上依賴其他國家。所以我說中國的自主創新之路是壹條自主和合作並重的道路。
楊瀾:2018，科技日報發表了專欄——《需要攻克的核心技術》，這是國內媒體第壹次非常詳細地梳理壹些需要攻克的技術難題。當時為什麽要設計這樣的題目和專欄？能說說妳的想法嗎？
劉亞東:改革開放40多年來，特別是近幾年，我們國家的經濟發展還是很快的，GDP總量增長也很快。到2021年，我國GDP總量將為114萬億人民幣，即17.7萬億美元，美國GDP將達到23.04萬億美元。在這種情況下，我們可以看到中國的GDP接近美國的3/4。在這種情況下，整個國家充滿了自豪感。
但不可避免的，有些人也是復雜自大的。2018，針對壹些輿論和非理性的想法，我們開設了這個專欄，叫做《有待攻克的核心技術》。我們既要充分肯定成績，也要清醒地認識到差距和不足。
國力之間的競爭往往體現在壹種技術話語權和對產業鏈的掌控能力上，這兩者很重要。
楊瀾:不要盲目自大。
劉亞東:是的，只有認識到差距，妳才能彌補它。
楊瀾:去年妳寫了壹篇文章，在很多企業廣為流傳，包括華為。任鄭飛先生也推薦過，就是妳問的這個問題“除了核心技術，我們還缺什麽？”還缺什麽？
劉亞東:2065438+2008年6月，我做了壹個在網上廣為流傳的演講。在那次講話中，我提出了三點。其實我想缺的遠不止這三點。當時我講了這三點:缺乏科學的臂膀，缺乏工匠精神，缺乏恒心。
去年9月，我看到社會上的壹些現象和壹些企業的做法，覺得有必要進壹步討論這個問題。於是我寫了壹篇文章，說我提出“卡脖子”的問題已經三年了，但是很多人還是不明白，除了那些核心技術，我們還缺什麽。
以前外部環境好的時候，我們往往忽略了發展自己的核心技術。那麽當外部環境不好的時候，比如中美關系的下滑，這個時候就有另外壹種傾向，就是我們有各種優勢，沒有這些優勢我們什麽都可以自己做。
比如做芯片，2020年全國有13000多家企業蜂擁而至做芯片。芯片不是這麽做的。是漫長而孤獨的長跑，賺不到快錢。很多中國企業的心態並不適合做芯片。包括當地政府批了很多，給了很多政策，給了土地和錢，結果很快就出現了壹波倒閉潮，沒有人為此負責。所以覺得很焦慮。我想在這種情況下，我說我們應該進壹步闡述這個問題。
楊瀾:妳剛才提到了工匠精神，這讓我想起我們有很多所謂的傳統生產領域，比如釀酒等傳統工藝，現在也很註重高科技的運用。
劉亞東:是的，當人們改進技術時，他們經常會想到高層建築、機器和設備。其實農業的科技含量和技術含量都是極高的。比如種子，我們現在用的種子很多都是國外的，國外的種子是以粒來計量的，非常貴。雖然國外的種子那麽貴，但是農民還是願意買國外的種子。為什麽？它的產量高，這是市場的選擇。
楊瀾:性價比和市場的配置問題。
劉亞東:是的，如果這些事情離我們的生活還很遙遠，那我再給妳舉個例子:看病。大家都去過三甲醫院。現在國內所有三甲醫院使用的醫療和檢測設備95%都是進口的，通俗易懂，貼近妳的生活。
我說這些，並沒有批評我們國家的意思，也沒有打擊大家的意思。就是既要看清自己的成績，也要知道自己的差距和不足，不能盲目樂觀。
楊瀾:但同時，我們也確實需要看到這個硬幣的另壹面，那就是這幾年我們取得了很大的進步和發展。
劉亞東:是的，當然。
楊瀾:妳對哪些領域特別感興趣？
另外就是我們的高鐵技術。雖然我們的技術是從西門子和日本學來的，但我們是後起之秀。可以說現在高鐵技術做的不錯。
另外，比如超級計算，我們已經連續10年獲得世界冠軍，我也看過超級計算機“神威·太湖之光”，相當不錯，兩次獲得超級計算應用領域的最高獎——戈登·貝爾獎。這些都是我們國家取得的好成績。
楊瀾:在2018的世界科技創新論壇上，妳也說過，在1919，人們說中國缺乏科學精神。但是到了2019，我們還是缺乏科學精神。我們如何理解這樣壹個觀察？
另外，妳認為科學精神和科學技術的關系是什麽？
劉亞東:我想是的。是科學，包括科學精神。這是舶來品，不是我們本地的產品。1916中國科學社社長任紅娟寫了壹篇文章叫《論科學精神》，這是中國文獻中第壹次提到科學精神。
By 1922中國科學社第七屆年會上，梁啟超先生演講。在這篇演講中，他說，“系統的真知識叫科學，它能教會人們如何獲得系統的真知識，這叫科學精神。”
科學精神實際上是人類的壹種精神狀態和思維方式，是人類在長期科學實踐中形成的壹種信念、價值標準和行為規範的總稱。壹方面可以約束科學家，讓他們在自己的研究領域取得成功；另壹方面可以深入到大眾意識中。
雖然對科學精神的定義有個人的理解，但有些東西是大家公認的。比如科學精神的內容，我們可以說，求真務實、批判質疑、不懈探索、勇於創新、兼容並蓄、寬容失敗等。，可能都是科學精神的組成部分。
但我認為科學精神最重要的是批判和質疑。我說批判和質疑是科學精神的本質和核心，中國弘揚科學精神還是很重要的。
楊瀾:而且不僅僅是壹些科學家需要具備的壹種思維方式，或者壹種心態。應該是全民全社會都有的壹種思維方式。
楊瀾:在我看來，科學精神源於人的好奇心。我們不斷地了解自然、社會和我們自己。是好奇心驅使人類不斷發現和追求真理。我認為，科學精神中最重要的是獨立思考和實事求是的精神。同時呼籲我們的社會形成這樣壹種氛圍，鼓勵不同觀點的表達，也包容失敗和挫折。
作為壹個媒體人，妳壹再強調“妳不僅在上面，而且在書本上”，妳從來沒有“楞過”，也就是說，妳必須對自己有明確的看法。那麽妳壹直倡導的科學精神在妳的媒體人生涯中對妳產生了什麽樣的影響？
劉亞東:科學精神的壹個重要組成部分，或者說它的壹個重要內容，就是實事求是，就是陳雲所說的“不唯上，不唯書，只唯實”。
實事求是是我們黨壹貫堅持的思想路線。無數事實證明，只要堅持實事求是的思想路線，我們的事業就會成功，背離實事求是的思想路線，就會遇到挫折。
楊瀾:2015屠呦呦獲得諾貝爾生理醫學獎。當時網上有壹種聲音，說她有“三無”身份，沒有博士學位，沒有留學背景，也沒有院士頭銜，然後質疑科學界壹些考核的價值，比如榮譽、職務、學位、職稱。
當時妳有壹個評論——《不要說屠呦呦》，對這樣壹個現象提出了自己的分析和態度。這篇評論獲得了第26屆中國新聞獎三等獎。但是聽說頒獎過程不是很順利。妳能告訴我們當時發生了什麽嗎？
劉亞東:當公眾哭泣時，不要讓他們太難過。當公眾在笑的時候，不要讓他們得意忘形。我覺得這是壹個負責任的媒體人應該做的。
屠呦呦獲得諾獎後，當晚網上出現了壹邊倒的聲音，即屠呦呦全面否定我國現行科研評價和獎勵制度為所謂的“三無”，並提出了諸多質疑，所以作為當時的科技日報主編，我覺得我有必要站出來說話，寫了這樣壹篇文章。
但是，在提交了獎項之後，有些評委可能也會認同網上那些意見，說文章有兩個問題，所以第壹輪就被否決了，但是可以提出申訴。本來我就知道，中國新聞獎壹旦被否決，妳上訴復出的幾率幾乎為零。但是我覺得特別不甘心。我覺得我的想法和做法是對的。
楊瀾:這個時候妳有必要提供另壹個視角。
劉亞東:是的。我認為評委提出的問題不成立。雖然我覺得復出的可能性很小，但還是想把死馬當活馬醫，寫下自己的壹些感受。
楊瀾:這個獎對妳來說特別重要嗎？
劉亞東:完全沒有關系，因為我個人獲得過10中國新聞獎，壹個多壹個少對我來說無所謂。
楊瀾:那妳為什麽還要抱怨？
劉亞東:也就是說，我認為我是對的，妳是錯的，而且顯然妳是站不住腳的，所以我要把這壹點跟妳說清楚。就是這麽壹種沖動。
結果真的是卷土重來。復出後，有讀者表示，這個獎不應該拿三等獎，應該拿更高的獎。我說這個三等獎不是三等獎。我說，東山再起不容易。
另外，後來有評委告訴我，妳的投訴比審查本身更好。
所以我也思考了如何寫好壹篇文章。我覺得其實就是兩個字。想寫，想寫的時候寫好文章容易，不想寫的時候寫好文章有時很難。
楊瀾:表情是有的。其實這件事對妳如此重要，或許是因為壹個媒體人相對客觀冷靜，另壹種聲音的呈現有助於大眾的整體思考。
劉亞東:是的，我們不能走極端。妳不能說我們以前的科研體系和評價體系無懈可擊。這種觀點也是錯誤的。但是屠呦呦作為壹個邊緣科學家，獲獎後妳說我們現有的制度沒用，全盤否定。我覺得也不客觀。
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