五嶽:我同意妳的說法，施耐庵寫這本書的目的是為了發泄老百姓的憤怒，但這種發泄並沒有起到推動社會發展的作用。
胡壹虎:但是在妳的眼裏，妳只是回避了壹個主題，也就是說，既然妳說他不是英雄，他只是壹個普通人，在座的很多人都可以是男人。妳用什麽詞來形容他們？
五嶽:我說他們是勇敢的人。(胡:真是英雄。什麽是英雄？我剛才解釋過了，不是嗎？英雄沒有對錯之分。壹個殺人放火的強盜在刑場被斬首時喊了什麽？二十年後，老子又是英雄了。[苗]
胡壹虎:但是妳在書中寫的不僅僅是壹個普通的英雄，還是壹個強盜。是妳寫的嗎？(吳:對)是妳說的嗎？(吳:對)妳到現在有沒有改變這個立場？(吳:沒變)來了還當他們是土匪？(吳:對)妳不怕挨打？有沒有可能是老虎來咬死了妳？(吳:笑)為什麽這麽說？
五嶽:因為他們的所作所為，並沒有像我剛才說的那樣對別人有所貢獻。最低條件是別人，最高條件是社會、國家、民族。
胡壹虎:但我可以補充壹點，妳的意思是他們是壹群有俠義精神的強盜？
五嶽:很俠義。我對騎士精神這個詞持懷疑態度。俠義，就像我剛才說的，俠義是壹種俠義意識。武俠小說裏的俠義，路坎坷，拔刀相助。他不承認法律的存在，霸權感就是以我為中心，為所欲為。這就是霸權感。水滸傳裏，他沒有多少俠義意識。
胡壹虎:好吧，年輕的女士，妳同意他的觀點嗎？為什麽？
觀眾(女):我同意吳老先生的觀點。[頂部]
胡壹虎:為什麽？請坐下。請坐下。去吧。
觀眾(女):我覺得是真的。他們並沒有為別人，或者為國家，為社會做出很大的貢獻。況且，妳在眾多軍閥割據時期，軍閥混戰，完全沒有意義。他們可能很俠義，但他們不是進步的力量。不代表先進生產力。【這個女生很兇。這就是我把觀眾分為“男人”和“女人”的原因。在這個節目上，女性觀眾的表現明顯比男性觀眾好很多】
胡壹虎:但是它的效果可能會適得其反。有不同的看法嗎？來，這邊，請點亮題板。來吧，去吧。
觀眾(男):我覺得可以。我想問吳老師這樣壹個問題，就是說妳剛才認定梁山好漢不是英雄而是這個...(胡:土匪)連俠義精神都沒有的普通土匪。妳的依據是他們違反了法律。我想問的是，當時的法律是真實的嗎？是真正為老百姓謀福利的法律嗎？當時的法律，尤其是元末社會的法律，是靠不住的，應該說是壹種偽法。所以當時的法律是從法律的角度來判斷梁山好漢是不是英雄。我覺得這個標準本身就有問題。【哈哈，法律，就像我剛才說的，無政府主義對好人壞人都壹視同仁】
胡壹虎:當時的法律和社會狀況已經是惡法和偽法了。既然這樣，還有必要嗎？
五嶽:世上的人都是壞人。也就是說，我們在《水滸傳》裏看到了很多貪官、惡霸，但世界上大部分人都是善良的。[回到生命的開始是天生好還是天生壞的問題]
觀眾(男):問題是很多梁山好漢真的是為了別人，為了國家做這種幫助。【很多？哪些？多的比例是多少？]比如梁山好漢等...(吳:請說出壹個具體的人)宋江，替天行道。當時天下無道，所以他舉起替天行道的大旗，而且是道義上的。他為什麽不為社會做點貢獻？【我真的不敢茍同。皇帝也自稱“天子”。他不是更神聖嗎？另外，這位同學說的很多都是沒有根據的。宋江祭出了替天行道的大旗，卻真沒見他做過多少道義。如果只是這樣隨便說說，爭論就完全沒有意義了】
五嶽:宋江是個不忠不義之人【我同意，他放文言文的時候有沒有想過效忠朝廷？]。忠誠，最簡單的，他看到晁蓋，晁蓋是個什麽人？晁蓋是強盜。晁蓋見發財來了，就想帶。這筆財富會給誰？如果他把它作為革命經費或者扶貧，我們可以說是見義勇為，但是他搶的生日節目是別人搶的，裝進了自己的口袋【這確實是真的，原著中沒有“扶貧”的記載】。他們七個人，所謂聚義，其實就是七個人合謀壹起搶劫。所以，他對古典壹點意義都沒有。所以，這樣壹個人物，我們把他定義為強盜。所以宋江面對的是壹個要被抓的強盜。如果他有壹點忠誠，他應該忠於他的朋友，而不是照顧他們。
崔:吳先生忘了壹個問題，水滸，本來就是108個亡命之徒寫的，有壹定程度的忠誠，不能按照傳統忠臣孝子的非常狹隘的定義來看待。【照此說法，高俅也是忠於他們四大奸臣集團的，也有“某種程度上的忠誠”，呵呵】
五嶽:某是什麽意思？
崔:水滸傳本來寫的是強盜和忠義，忠義和強盜。或者因為忠誠無法落實而被迫成為強盜，成為強盜後最終走上了忠誠之路。所以看起來...[聽得頭暈，看起來很困惑]
五嶽:這是壹個矛盾。
崔:小說是自相矛盾的，不像生活邏輯那麽簡單。【其他辯手經常用很多“是”之類的定義詞，就像我寫東東的時候喜歡說“老頭教我們說的”，其實就是我造的壹句話】
五嶽:妳說服不了人。
崔:我能說服人。為什麽？如果小說像妳說的那麽簡單，我們就不需要坐在這裏PK，也不需要討論壹部水滸傳。(觀眾掌聲)水滸傳討論了壹千年。我想，只要水滸傳還存在，只要人類還存在，關於水滸傳的討論就永遠不會結束。[另壹個定義]
胡壹虎:好吧，我會看看妳們兩個站在觀眾哪壹邊。來吧，這裏的這個，這裏的這個，去吧。妳同意什麽觀點？
觀眾(女):我站在吳越先生這邊。(胡:為什麽)如果讓我告訴妳，妳想象壹下梁山上，108人以山為王，壹起喝了很多肉的場景。他們喝酒吃肉的錢哪來的？我是來搶房子的。那麽搶房子的錢不是通過誠實勞動和合法經營得來的，而是通過壹種搶劫的方式。這明顯是搶劫。然後看看這108這幾個人追求的是什麽，追求的是酒肉女人，追求的是我們在壹起都是朋友，兄弟忠誠幸福。他們在為這108人追求壹個仙境。【這個女生很厲害，可以說以後肯定是個頂級銷售。另外，並不是所有的男人都追求女人。呵呵，人家姜，盧俊義，都是“天天只玩硬的”，不近女色。]
胡壹虎:讓我打斷壹下。妳說話的時候很不以為然。妳是書香門第還是官宦世家？看到水滸傳描寫這些場景，妳生氣了嗎？(不知道誰想打斷)等壹下。讓她先回答我的問題。請說，妳看的時候生氣了嗎？
觀眾(女):沒有。
胡壹虎:沒有，那妳剛才為什麽那麽激動？
觀眾(女):我想是我突然想象出來的，然後我在看的時候，我覺得當我看到魯打和打白額蟲的時候，我覺得很激動。我以為是男人的行為，他就敢做。但是仔細想想，在我們的現代社會，我們的文明社會，壹個建立在公平秩序和法治基礎上的社會，大家需要做的就是遵紀守法，老老實實，老老實實，老老實實工作，合法經營。【好人和刁民】
胡壹虎:她已經完全把這個帶入了那個時代。妳是當時的司法部長。好的，謝謝妳。來吧，去吧。
崔:我想說，糾正壹下這位同學的說法，說這些人就是吃的喝的都沒問題，而且這意味著霸占女人。除了壹個王，其他人都沒幹過這麽爛的事[哈哈，我也糾正崔老師的說法，還有壹個董平]。我想說的是，為什麽水滸傳離女人那麽遠？因為它體現了中國傳統儒家的壹種思想，重德，重色。(觀眾舉著反對的牌子)
胡壹虎:沒關系，沒關系。我以為是，但是妳也傷了我的心，崔先生。我以為我和這些108的英雄們唯壹的共同點就是猥瑣。現在妳剝奪了他們，我覺得他們沒有任何共同點。來吧，讓我聽聽。請這邊走。
觀眾(女):我只是想告訴崔先生，我非常贊同吳先生的觀點，因為即使妳剛才壹直在說我們65，438+008人，他們按規矩辦事，他們並不好色，甚至可能會做出很多事情，但是我們不能讓他來發泄我們壓抑的情緒，給我們帶來快感，讓很多人非常喜歡他們，或者說我們喜歡的人很多。但是英雄的標準很高。如果說梁山這些人有道德水準，那只能說他們是賊，有壹套好辦法。【他們是不是英雄，要看他們做的事是不是英雄。賺別人不願意上山是英雄行為嗎？]
胡壹虎:別擔心，崔老師。我會成為英雄。我是來反抗不公的，我會救妳的。現在就看妳的了，山東的女大學生都來圍妳了是吧(不知道誰在笑)？現在我來看看這位年輕的女士，呃，這位年輕的女士發揮了她敏銳的精神來拯救妳。
觀眾(女):我非常贊同崔老師的觀點。我壹直認為108永遠是真正的英雄【王贏也是搶女人的英雄...].為什麽？我有幾點。第壹點是法律和道德的問題。首先，在法治社會，如果沒有法律制度，我認為用法律來約束這些人的行為是錯誤的。此外，法律制度和道德之間也存在矛盾。因為有些事情在大家看來，比如打壹場不義之仗是為了全民[大帽子，什麽事情都是為了人民]，他可能觸犯了法律，但是符合全人類的道德[嗯，妳代表全人類]。所以我認為法律和道德是有沖突的【這是壹句語義上極其正確但意義上徹頭徹尾的廢話】。第二點是我覺得他們壹開始可能是小偷，他們的出發點是利己，但是最後108人聚集在壹起的時候，其實已經有了壹個量變到質變的過程。因為那時候他們已經給了壹個為天行善的征兆了吧？所以那時候他們已經上升到很高的層次了，所以我說他們壹開始可能是賊，但是最後壹定是真正的英雄。
胡壹虎:我想當妳描述他們的時候，妳會覺得好像在描述妳的愛人。(笑聲和掌聲)如果回到那個時代，妳會希望這是擇偶的最好條件嗎？這是妳想要的嗎？
觀眾(女)我認為壹個男人必須忠誠，必須是英雄。【這個MM的男朋友壹定很可憐】
胡壹虎:好的，謝謝妳。妳看，現場有很多持不同意見的觀眾朋友加入這個討論。不過，先換個角色吧。每個人在談男人的時候，都要忠誠，要有這樣真正的英雄氣質。如果我們談論宋武，是宋武殺死了老虎。當時宋武是如何殺死老虎的？現在，讓我們邀請壹位非常著名的講故事的人，70歲的邱先生，讓我們全世界的中國人回憶壹下當時的精神是如何打死老虎的。他打我之前我就跑了(笑聲和掌聲)。
秋:那只老虎不會撲向人。為什麽感覺聲音這麽大？好家夥，這個大個子真厲害。我沒有吃他。他想打我，但我不得不吃了他。這只老虎暫時比較唬人，撲向吳天剛。當宋武看到情況不妙時，他在我再次躲藏時傷害了我。他急中生智，退後壹步，重重的，重重的，退出十步。老虎沒有撲向人。他跳上草地，趁著老虎還沒起來，驚動了男主角吳天剛。很好！上前扶住老虎的背(觀眾鼓掌)，雙手按在老虎的肚子上，噗噗，把老虎的頭按在草地上。好吧，老虎沒有撲向人，所以他感到不知所措。哎喲，老虎說這個方法對我不好，宋武說妳應該試試。老虎說我不會做，宋武說妳也不會做。老虎說，這個方法讓我難受，妳難受。老虎跳了三次，然後宋武按了三次，這壹次，嘣，嘣，十幾下。老虎，嗯嗯，抖了抖山頭，打了壹下，打了壹下背。這壹次，連續打了壹百下，老虎流了七孔血，死了。景陽岡打死了壹只老虎，留下了永遠的好名聲。之後，我去了宋武上了梁山！(掌聲)【這是山東快板嗎？求教]
胡壹虎:熱烈的掌聲。謝謝妳，宋武·湯種先生。謝謝，謝謝，謝謝。別打我。別打我。好的，謝謝，謝謝，謝謝他，謝謝。【感謝暈】剛才我們欣賞了湯種先生為我們演繹的宋武打老虎。就像這位女同學剛才說的，說到宋武打虎，完全是男子漢氣概。宋武應該是個英雄，對嗎？
五嶽:宋武殺虎是騙局。
胡壹虎:壹個騙局？
五嶽:騙局。
胡壹虎:妳為什麽這麽說？
五嶽:妳怎麽知道他是那樣玩的？誰告訴妳的？
胡壹虎:嗯。。這本小說裏寫的。
吳越:在小說中，施耐庵根據誰說的？
胡壹虎:根據當時壹些人的說法。
吳越:民間說法。據施耐庵說，妳剛才說的是，我說的是他給我講了三次打虎的過程。宋武說他打虎的時候是個英雄。《水滸傳》裏打虎的人很多，解珍捷豹打虎，李悝jy打死四虎，但他沒提自己是英雄。原因是什麽？只有宋武徒手打死了壹只老虎。所以他到處宣揚自己是老虎英雄。我問誰看見了。這是壹個沒有人看到的把戲(觀眾的掌聲)，所有的話都是宋武自己說的。
崔:妳認為妳所說的打老虎是壹個騙局嗎？妳道出了所有小說創作的真諦，那就是所有的小說都是虛構的。
五嶽:承認了就輸了。
崔:我沒有輸。聽我說。至於說宋武殺虎全憑壹己之力，如果以《水滸傳》中描寫的細節為依據，我們看到的是宋武。妳不但說了三遍，死老虎就這麽躺著。他哪裏流血了，哪裏中招了，哪裏空間受傷了？它真的在那裏。如果那裏畫的是老虎，妳可以這麽說，但是小說裏寫的，獵人背著英雄和老虎(掌聲)。
胡壹虎:我們應該贊美這種精神，這種宋武精神嗎？加油，觀眾朋友們，加油，聽聽幾位男同學的意見，請說，請站起來。
觀眾(男):首先，我想告訴吳先生，妳說打虎是騙局，所以老虎死了。
五嶽:不，不是用拳頭。註意這句話。
觀眾(男):然後他上山只帶了壹根棍子，然後……
五嶽:他就是這麽被殺的。如果哨子棒被殺了，也不是赤手空拳。如果不是赤手空拳，他不可能吹那麽大。
觀眾(男):那我問妳，那個半哨棒和拳頭有區別嗎？
五嶽:妳說呢？告訴我，哪個更難？妳試試，妳用哨子棒試試。
觀眾(男):我覺得用哨棒打和用拳頭打沒什麽區別。妳說...
五嶽:在這壹點上我不能同意妳。
崔:吳先生，我想說的是，妳說用拳頭打死了老虎。誰看見了？現在我想問，妳看到宋武用哨子棒打死老虎了嗎？妳看到了嗎？(觀眾、主持人笑聲、掌聲)
胡壹虎:妳看到了嗎？現在老虎來了。
崔:我們不能用邏輯思維來推動它。妳不會看到的，是嗎？即使妳戴上眼鏡，妳也看不見。
胡壹虎:後面那個，後面第四排的那個，戴眼鏡的那個，靠著它。請給他熱烈的掌聲！簡要說明妳的觀點。許多人將參加我們的討論。請繼續。
觀眾(男):我覺得水滸其實是壹部關於男人的小說，更多的是滿足人們對男人的想法。就宋武而言，每個人都認為宋武是壹個英雄，可能更多的是因為他殺了老虎。他為什麽殺死老虎？各位，我剛才說根據文學虛構，大家都覺得他有實力，對不對(胡:他打死獵人大家都瞧不起他)對，我覺得就是這麽個看法，所以大家都說他打死老虎是英雄，但是我覺得他要是這麽說，那就比魯打死壞人我說他是英雄更值得了。
胡壹虎:好，謝謝所有的觀眾，也謝謝第壹組的PK嘉賓。但是說到(現在)，我特別提醒現場的觀眾朋友和電視機前的觀眾朋友。不要認為宋武殺了老虎。妳現在要去殺老虎。老虎現在是瀕危(滅絕)動物，妳可能違法。休息壹下，回現場說壹下話題。我們有兩位客人。我們接下來的PK就是這些108的將軍們是不是真的很俠義，在現在的中國社會我們是不是應該把這樣的俠義精神叫回來。回頭見。[關於宋武打虎的這壹段有點暈。總的來說，五嶽老師這樣說是有壹定依據的，但我個人在情感上很難接受]
胡壹虎:歡迎回到方正“壹虎壹談”現場。我們在梁山伯談論108的英雄們。他們到底是不是俠客？接下來我們關註的焦點，請邀請這兩位嘉賓，分別是評書行為藝術家田連元先生和數據工程師何忠先生。田老師，您好，好久不見。妳好，何忠！壹個很有意思的組合，壹個是藝術家，壹個是科學家【我遠不是科學家，不配有這樣的稱號】。他們兩個都是要說我們108的英雄。很有意思，田老師。剛聽到第壹部分，有人說108會被稱為土匪。我覺得妳在臺灣是很不贊成的。
:我不這麽認為(胡:我不這麽認為)因為我覺得今天在這裏爭論這個問題有點幽默(胡:我很有幽默感)，因為說到底，《水滸傳》還是中國偉大的文學名著。這與辯論無關，我也承認這是壹部非常偉大的傑作。
(田:他還是勝利者)是的，很好。施耐庵仍然是成功的。
田連元:因為我們今天爭論的往往是在現代背景下討論宋朝的故事，我覺得這本身就有錯誤。因為要說水滸，就得回到宋朝的歷史背景。【回不去了。沒經歷過。就像我說的，有些事情是水滸裏的壹些“英雄”幹了很多十惡不赦的勾當，無論是宋朝還是現在。]
胡壹虎:但是妳如何回到宋朝的歷史背景去分析它呢？每個人都有不同的觀點。今天我們要嘗試壹種新的觀點。我們用電腦分析，把電腦拿出來。(轉向何忠)妳用電腦分析它們，對嗎？
何忠:其實我現在不會用電腦，只能把這些數據打印出來壹大堆。【沒辦法演示PPT，效果差很多】
胡壹虎:這些數據代表什麽？
何忠:我個人沒有什麽看法。我的觀點都來自於對數據的分析。數據上顯示的是什麽就是什麽。
胡壹虎:哦，這是學習108位有科學精神和科學觀的英雄。來吧，請坐好，給他們熱烈的掌聲。壹個是講故事的作用，壹個是用電腦裏的數據給我們解釋。我就在開頭告訴我們(對何忠)妳的數據告訴了我們什麽重要的發現？
何忠:我有很多資料表明，梁山好漢中有英雄(胡:有)也有陰險、卑鄙、卑劣的(胡:陰險、卑鄙、卑劣)。不好意思再說了。
胡壹虎:是的，妳害怕被打敗，是嗎？
何忠:沒錯。好，現在來看壹個問題(胡:對)。現在有多少人？梁山上山的原因是什麽？妳可以在我的數據表中看到。[在以前的文章中提到過]
胡壹虎:來，讓我幫妳拿。好的，我們看到的第壹個手表是“他們都是被逼上梁山的嗎？”
何忠:對，我們看到最高壹欄是個人，我有錯。他的錯主要體現在什麽方面？壹個是為了錢殺人，壹個是，總的來說，做了違法的事情，違反了當時法律規定的那些事情。(胡:大家都有錯)是的，為了逃避法律的懲罰，他不得不上山。但是要註意，上山不是指現在的梁山，還有很多山，比如二龍山，也是上山的壹種。(胡:好，然後呢？)然後還有壹個數據。
胡壹虎:這個數據說的是“各種類型爬山的比例”。
何忠:對，我們看到10%的人是被自己人陷害的。我把梁山65，438+008當成自己人，最典型的就是盧俊義和秦明。秦明是怎麽上山的？他在秦時，被宋江誣陷為借刀殺人。他借了慕容知府的刀，殺了他全家，斷了他的後路。他沒有辦法加上政府。
胡壹虎:(對田連元)剛才他說用電腦分析數據後發現這是實物，值得從這個角度觀察。妳呢？妳如何回應？
田連元:首先，我從來不去電腦旁(胡:從來不去電腦旁？那時候沒有電腦。所以妳的電腦分析對我沒有影響。出言不遜，無知無畏。]。我只是從現實中分析(胡:從現實中分析)計算機是不真實的，而且我在妳那邊說可能妳的計算機是用數字來表示的，妳說的最高指數，我不知道妳的最高指數是按人數算的還是按哪個人算的。梁山有名有姓的只有十幾個，給人印象最深。所以在水滸傳裏，我們習慣說，講故事有幾遍，比如魯十遍，宋十遍，吳十遍，林十遍，甚至魯十遍。妳說他們作案後都上了梁山。首先，林沖犯了什麽罪？林沖是壹步步被逼的。僅僅因為他的妻子很漂亮，高衙內就喜歡上了她。設計害他，他是八十萬禁軍教頭。是壹個水平很高的武警，最後殺了人。因為別人想殺他，應該說他為了以防萬壹也要殺別人，但是他犯了殺人罪，所以被迫造反。【在辯論中，最不可反駁的恰恰是這些案例。真是無語了。那王贏是怎麽上山的呢？真的。]
胡壹虎:田老師現在是108辯護律師。
五嶽:恰恰是這個林沖，是被逼上梁山的最壞的例子。說到《水滸傳》中被逼上梁山，就不得不提林沖，說林沖就是典型。林沖是壹個怎樣的典型？按照我的說法，林沖是典型的無法抗拒的那種。水滸傳裏有兩種人，壹種是順民，壹種是暴民。對於暴民來說，不逼就造反。比如在克羅斯坡開了壹家黑店的張青，為了壹件小事殺了所有的和尚，燒了寺廟，然後搶路就成了強盜。所以這個人在任何社會都是死忠黑幫。
來，請田老師。
田連元:妳剛才說的並沒有反駁我的觀點。(吳:沒反駁)我就是推上梁山。妳說林沖最後被推上梁山，基本沒反駁我吧？還有壹個。我想妳說過林沖去了山就變心了。水滸傳原文沒這麽說。他讓他去殺人。林沖最後還是以他的性格出發，沒有真的殺人，但最後還是遇到了楊誌。第三次，兩個人打起來了，最後不分勝負。(吳:那是第三天。)如果之後他上去了，想殺人就不用打楊誌了。頭兩天，然後下山去殺人。事情是這樣的。
胡壹虎:吳越老師，妳不要說話(吳:我不說話)不然林沖會殺了妳。
田連元:沒錯。如果另壹個人在這個菜園裏談論張青，就會涉及到孫二娘。所以，我們來說說孫二娘的人肉包子。在這裏，我們今天討論的是《水滸傳》(胡:是)。因為我是講故事的，水滸的故事從宋末就開始講了。例如，有壹個故事，楊誌，壹個綠面獸，和林沖，豹子頭。所以在張青和孫二娘身上，他們之所以都這麽做，是因為他有壹個前提。他們都有故事，都是那種社會逼出來的。
[他們這段話有點跑題]
胡壹虎:好的，電腦專家，在妳分析(田:水滸傳)的時候，來吧，電腦專家。
何忠:我先反駁壹下田老師剛才的觀點。楊誌是怎麽爬山的？他的血統很好，他的祖先是老陽·宮鈴，對嗎？他從未想過要上山。他是怎麽上山的？他被自己人陷害了。被誰？當蓋、吳用、公孫勝、三阮等人搶了他的生辰綱，他只好上山。可見17%是被自己人陷害的。這是我說的第壹段。第二段，水滸傳中描寫的壹些事情，在當時和現在都是很不合理的。我給妳舉個例子。胡三娘全家被殺，但她沒有報仇。誰殺了她的家人？李悝jy。還有壹件事，我剛才也提到了。秦明全家被宋江永殺害。秦明報仇了嗎？不要！還有壹件事，盧俊義也被騙上山了。盧俊義當時在他家的墻上寫了壹首反詩。當時大家看不出來這是壹首反詩。誰告訴管家古力是反詩的？是吳勇告訴他的。他的目的很明確，他就是要這個人上山，不管這個人願不願意上山。