美國環境保護協會是如何運作的？如何影響政府的環境政策？
主持人:美國環保協會參與了很多美國環保政策的制定，也為世界環境做出了貢獻。而且他們在中國做了很多事情，推動了中國環保事業的發展。首先，我認為我們應該邀請我們的客人介紹他們自己。
弗雷德·克虜伯:非常榮幸能夠做客人民網。美國環境保護協會成立於美國1968。它是壹個民間環保組織，從壹開始就參與了美國的環保工作。1880年，羅斯福當總統的時候，就開始保護美國的土地。當時美國劃出壹部分土地用於環保，這可能是代表美國環保的第壹階段。
從1960開始，人們開始關心化學品對環境的危害。當時，壹位名叫雷切爾·卡森的教授寫了壹本名為《寂靜的春天》的書，說在很多地方，鳥兒在春天停止了歌唱。我覺得這可能代表了環保的第二個時期。第二期末期，美國環境保護協會誕生。壹開始，我們的任務是限制農藥的使用。很快，美國環境保護協會意識到，我們不應該只應用抱怨的方法，而是應該開始幫助設計環境的未來，與自然建立和諧的關系。我想我稱之為美國環境保護的第三次運動時期。
我在過去的20年裏壹直擔任美國環境保護協會的主席，負責我們美國環境保護協會，領導我們的團隊。與此同時，我們更多地參與國際環境問題，如氣候變化，我們認為這是非常重要的。中國將在未來全球氣候變化中扮演重要角色。因為中國經歷了如此巨大的經濟增長，對國際環境問題影響很大。所以美國環保協會設立的第壹個海外辦事處就是北京辦事處。
在過去的十年裏，我們與中國建立了許多合作項目，分享我們在美國學到的壹些經驗，並結合中國的實踐。
丹尼爾·杜德克:謝謝潘老師(主持人)。我做這份工作已經30年了。我在加州大學戴維斯分校攻讀博士學位，然後在美國農業部工作了六年。我開始研究水的質量，從灌溉水的質量，和降雨的質量的角度。然後我去了加州大學教書。有壹天，我在批改學生作業的時候，接到壹個電話，美國環保協會邀請我加入。從那天到今天二十年了，我是美國環保協會第壹個有專業知識背景的工作人員。
在過去的20年裏，我的主要工作集中在空氣汙染控制上。我認為我們的壹大成就是，我們在與布什總統的政府合作時，創造了壹種利用市場機制解決酸雨控制問題的方法。同時得到了來中國的機會，那是15年前。然後我也看到了15年來中國環保的巨大變化，越來越關註。在過去大約10年，我們開始與中國密切合作，希望分享我們在美國控制酸雨的壹些經驗。我們與中國的地方政府、省級政府和中央政府合作。我認為美國的經驗可以提供給中國，但中國要解決的壹個大問題是如何利用市場。
但是在環境保護方面，這些機構還是有政策的，和當時的美國壹樣，相對於經濟發展來說是比較落後和緩慢的。所以我覺得壹個很重要的經驗就是如何通過美國環保協會和在美國工作過的人，從美國的經驗中利用市場，如何利用人們對經濟利益的追求來促進人們對環保的關註。
同時也看到了15年來中國環保NGO的發展。我也看到中國的NGO有了很大的進步，和很多國外的組織有合作。當然，他們也面臨許多挑戰。例如，中國沒有和美國壹樣的稅法。在美國，公司和個人向非政府組織和非營利組織捐款可以獲得免稅待遇，這就鼓勵了很多人捐款，支持社會公益事業的發展，而這在中國是不存在的。
我認為中國NGO的發展還處於發展階段，在決策過程中鼓勵公眾參與，促進中國NGO的發展，需要大量的公眾參與。
綠色未來:兩位專家您好。美國環保協會的經費從哪裏來？
弗雷德·克虜伯:我們的錢有三種不同的來源。我們有40萬元的會費。第二種是來自個人會員，付給我們壹千美元，或者很多錢。三是來自基金會，基金會也有自己的專業人員。在美國，有數百個這樣的基金會提供資金。我們基本不賺公司的錢。我們和公司合作，但不從公司拿經費。我們不想被視為公司付錢讓我們做這些事情。
主持人:美國環境保護協會是壹個非政府非營利組織。妳是普通工人，妳也有工資。妳有報酬嗎？這是壹個非營利組織。妳的組織依賴於他人的捐贈。妳的工資也是靠別人捐款嗎？
弗雷德·克虜伯:我們的工資是和其他非營利組織相比的，比如大學教授。在我們的體系中，作為壹個非營利組織，我們的工資應該和其他組織的工資相當。我將決定他們的薪水，我的薪水將由董事會決定。他們會研究以確保我們的公平性。當然，我們的工資也賺不到我們在企業或者盈利機構賺的錢。我們通過做有用的事情來獲得滿足感。
丹尼爾·杜德克(Daniel Dudek):如果妳去壹家企業工作，企業不能保證它永遠賺錢，得到報酬。我們的組織也是如此。如果我們不能做好工作，證明我們在工作中的進步，他們不會給我們錢，也不會有資金支持我們，支付我們的工資。這也是個人的決定，代表了我們個人對環境的承諾。許多人出於不同的原因選擇職業，但有機會和自由集中我們的時間和能力有助於我們提高在環境保護方面的成功機會。這反過來支持我們的成功，保證我們的工資。
主持人:我們知道美國環境保護協會在美國環境政治中是非常有效和有影響力的。妳可以給我們舉個例子。美國環境保護協會如何影響環境政策？
丹尼爾·杜德克:我提到了酸雨的例子。我覺得這是壹個很好的例子。在布什總統1988入主白宮之前，我們當時有壹個項目叫“Project Bar”。不管誰是總統，這都是我們需要解決的問題。布什總統入主白宮後。當時，他的過渡團隊負責人找到我們說，我們贏得了選舉。妳建議我們怎麽做才能讓布什總統實現他的承諾，成為第壹位環保總統？所以當時我們用市場手段解決了酸雨問題，和政府展開了為期半年的非常緊密的合作。弗雷德和我都在白宮工作了很長時間。我們設計了利用市場的手段，然後我們最終的提案被寫進了美國的經濟法，然後由政府出臺，再由總統宣布成為正式的法律。弗雷德·克虜伯和我都在白宮，建立工作委員會，制定進壹步的工作條例。這是壹個很好的例子來說明我在美國的工作。
美國的環境執法
王明遠:大家晚上好。今天，我們非常高興地邀請到北京大學環境法教授王錦先生給我們做壹個關於美國環境執法的小型研討會。在研討會開始之前，我將向妳們簡要介紹壹下王錦教授。王教授是我國第壹位環境法博士。他在環境法的研究和教學方面有著豐富的經驗和很高的造詣。今年2月，國務院邀請他到美國進行為期壹個月的美國環境執法考察。考察期間，王教授廣泛接觸了美國的官員、學者和壹些民間環保組織的人士，對美國的環境執法有非常直接的感受和體會，這對我們很有意義。眾所周知，環境問題已經成為我國面臨的壹個非常嚴峻的問題，但是我國的環境執法仍然存在許多缺陷和不足。王教授的研討會將為我們提供許多信息和許多思考，所以我們很高興他能來。可惜今天天氣不佳還下雨，不過大家還是可以來的。感謝您的熱情參與。
在開始王教授的講座之前，我想先向大家介紹壹下我們的系列講座。我們系列講座的名稱是“清華大學環境資源與能源法研究中心系列學術講座”。這壹系列講座是壹個長期的、制度化的學術論壇。我們的宗旨是邀請相關領域的學者、民間人士、政府官員參與討論，就環境、資源、能源等法律問題進行交流，為大家建立壹個交流平臺。通過這個平臺，推動清華大學乃至全國環境資源能源法的發展，同時為清華大學的人才培養和國家的法治建設做出自己的貢獻。這壹系列講座過去已經舉辦了十多次。我們邀請了壹些著名的專家給我們做了非常好的講座，如院士、金教授、達蒙教授、Fred Morrison教授、Marcia Mulkey教授等專家都曾來過，已經有了壹定的影響力和基礎。今年6月以後，在美國成立的基金會——德爾塔環境與教育基金會(Delta Foundation for Environment and Education)將提供壹定的資金支持我們的系列學術講座，使我們的系列講座能夠持續開展，產生良好的學術和社會影響。根據清華大學環境資源與能源法研究中心與臺達環境與教育基金會的協議，該系列講座每年將在清華大學舉辦十次左右。壹種是大型講座，壹種是像今天這樣的專業性、互動性很強的學術研討會。我們希望您能更加積極地參與到這壹系列的學術講座中來，從而推動我們清華的環境法學科的發展。今天，妳可以提出問題，發表妳的觀點，互相討論。這將是壹個互動的過程。我們整個研討會大約持續100分鐘，現在有請王教授給我們做壹個關於美國環境執法的報告。
王錦:謝謝妳，王明遠教授。老師們，同學們，晚上好。我在美國國務院IVP(國際訪問者項目)的資助下，於2月底至3月底對美國五個州和華盛頓特區的環境執法情況進行了考察。調查對象包括聯邦政府、州和地方政府、各大基金會、社會組織、環保非政府組織、律師、壹些大型企業、法學院等。在這壹個月的行走中，從我遇到的官員、學者、律師、NGO和企業代表身上，我真的學到了很多和書本上的知識大相徑庭的東西。我去的時候，還不是美國人旅遊最頻繁的時候。當我到達華盛頓時，國務院負責安排我行程的人對我說:“妳很幸運。以前我們聯系十家接待單位，最多只有壹半有時間接待。”。但是妳這次來，聯系十個單位，八個單位願意接收妳。他們說妳很受歡迎。當然是開玩笑。這壹次，我坐的是W型，先去了芝加哥，然後去了華盛頓特區、佛羅裏達、克利夫蘭、德克薩斯的休斯頓和加利福尼亞的洛杉磯，最後從那裏回到了家。
關於美國環境執法的背景，我認為大致有三個方面。首先是美國的政治制度。我想妳可能比我更熟悉。美國是壹個聯邦國家。除了聯邦權力，每個州都有自己的大自治權，包括立法權。美國實行“三權分立”的政治制度。從三大權力部門來看，國會行使立法權應該在最中心的地方；在行政上，美國實行總統內閣制。當時參觀了白宮，但是911之後，遊客不得靠近。我旁邊有個警察，我們和他說話。他說，911之後，美國確實實施了壹些嚴格的措施，他們的自由受到了限制，包括機場安檢。然後是司法權。眾所周知，美國的法院系統壹般由美國最高法院、聯邦法院、聯邦巡回法院等組成。這些法院分布在美國不同的州，壹般在壹些州有專門的法院。除了聯邦層面的立法、行政、司法部門，各州也有自己類似的制度，這就是政治制度方面。
在自然資源和經濟發展方面。美國自然資源非常豐富，礦產、森林覆蓋率、勞動生產率都位居世界前列。另外，美國也是壹個農業大國，糧食產量占世界總產量的1/5，高科技等非農部門占80%。
美國的環境問題，我簡單列舉以下三個方面。六七十年代主要是工業空氣汙染；70年代以後，綜合汙水問題成為主要問題。20世紀七八十年代，生活垃圾造成的汙染成為新的問題，有機化學危害的汙染逐漸被提上日程。當我在三月初第壹次到達美國時，當地的報紙和雜誌正在廣泛討論華盛頓特區自來水的鉛汙染..在我們看來，他們對自來水的衛生標準已經很嚴格了，因為我們都知道，自來水在西方是可以直接引用的。他們搜了壹下，發現是水管質量問題，於是準備了壹個更換水管的方案，對於如何更換，誰來買單，展開了激烈的討論。在自然資源開發中，自然保護主義有其歷史淵源。我們都知道穆爾是壹位著名的自然資源保護者。在美國建國的整個過程中，有幾位偉大的美國總統也是環保主義者，比如羅斯福就是壹位環保主義者。在他的支持下，美國實行了國家公園制度，然後聯邦政府買了很多土地收儲起來，然後形成了政府管理的地區，有很多美景。這與當時聯邦政府的支持是分不開的。從環境問題的發展來看，它主要是在20世紀60年代以後隨著越南戰爭和黑人民權問題在美國爆發的。從環境問題和社會關系的角度來看，其實美國的環境問題是壹個政治問題，壹個社會問題，壹個法律問題，所以這個環境問題是和美國的社會環境聯系在壹起的。從環境執法的背景來看，立法是非常重要的壹個方面。就美國環境立法而言，有美國聯邦立法和州立法。從目前環保局實施的法律來看，環保局直接授權的法律有13部，與環境相關的聯邦級立法有30多部。至於州壹級，美國每個州都有自己獨立的立法權，立法相當獨立。只要是聯邦造法以外的領域，都可以造法，比如福利、環境衛生，聯邦政府不能幹涉。我想在這裏談談政府的作用。在中國，我感覺我們看到的是某個城市某個縣的人民政府。其實我們看到的是地方壹級的行政機關或者最高行政機關。事實上，在美國，政府並不是最高行政機關的概念，其所有強大的國家機關都可以理解為政府或其壹部分，包括國務院。美國的國務院和我們國家的國務院很不壹樣。美國的國務院其實主要是壹些外交、軍事、領土方面的事務，所以不能把美國的國務院理解為中國的國務院。(王明遠:美國政府的名稱是行政，中國的省市人民政府的名稱是執行。美國國務院類似於中國的外交部。)沒錯，比中國外交部還大。那麽美國的環境法執法主要是聯邦環保局，內政部和壹個農業部。除了這三個部委，美國司法部和總統環境安全執行辦公室在環境問題上也發揮壹定作用。
美國最重要的環境執法機構是美國環保局。我在美國的前兩站基本都是參觀環保局。EPA的目的是保護公民健康，改善環境質量。環保局有12人來接待我，跟我聊了壹上午，主要是環保局的律師。關於律師的概念，美國和中國有些不同。在美國，有政府律師，私人律師，環保團體律師。只要他們從事法律活動，他們就是律師或代理人。他們告訴我，國家環保局的特點是權力大於壹般聯邦機構。剛才我們提到美國國家環保局的英文是Environmental Protection Agency，我就問他們為什麽叫Agency而不是Department。他們回答說，不管叫什麽名字，機關還是部門，其實都不代表機關的級別比部門低。代理的作用是比較全面的。美國的這個環保局和我們國家的權限有點類似，特點是權限集中。美國其他壹些機構，從他們的行政權力來說，處罰的權力很小，特別是對各個州的壹些地方或者企業，但是環保局有這個權力。比如它有自己獨立的執行機構，叫做綠色警察，也就是綠色警察。他們也有自己的法庭。這個法院和美國聯邦法院的法院不壹樣。根據美國的壹些聯邦環境法，環保局只能做出重大罰款的處理決定，最終的決定由法院做出。如果企業不服環保局的決定，可以直接在聯邦法院起訴環保局。另外，環保局雖然是聯邦部門，獨立於州政府，但與州政府的聯系比其他部門更強。這壹特征與環境的流動性和異國情調密切相關。例如，它與美國50多個州保持著密切的聯系。環境保護局的許多權力與州政府直接相關。例如，州環境部門的壹些權力是由環保局委托的。此外，美國環保局在全國有65，438+00個巡回機構，負責50個州65，438+00個地區的環境事務。比如，規範大氣汙染防治活動的《清潔空氣法》，壹旦發現國家環境執法在特定情況下無效，授權環保局直接行使原本由國家行使的環境執法權。就我國目前的環境訴訟而言，爭議的主要問題集中在企業對罰款的異議上。美國的環境行政訴訟卻不是這樣。美國環保局的權力制約是如何實現的？就是訴訟。訴訟中有兩種情況，都與標準有關。第壹個案例，環保局作為被告，因為沒有嚴格執行環境標準，被環保團體起訴；或者，標準太嚴格，被公司起訴了。此外，作為原告，如果壹家公司(當地公司)沒有執行聯邦政府制定的環境標準，可以直接在聯邦法院起訴這些公司。這和我國的環境執法不同，只能采取訴訟的形式。環保局的工作目標應該是非常明確的，所以我們不會花時間去談論它，因為工作目標關系到它的職權範圍，比如實現和保證空氣清潔。
第二大環境執法單位是內政部。內政部的職權以美國的自然資源為中心。聯邦政府所有的土地主要集中在西部，約占美國土地總面積的1/3，全部由美國內政部管理。人們對美國內政部了解不多。很多到美國旅遊的人會問，美國內政部管不管警察。其實並不是。國家公園由美國內政部管理，包括森林、水庫和漁業資源。內政部的特點是管理聯邦國土資源，而環保局主要是治汙，與土地管理沒有必然聯系。
第三個主要部門是農業部。美國是壹個農業大國，農業問題在美國國會受到極大關註。州、立法者等對農業政策的任何改變。必須提交國會討論。這次接待我的是農業部的兩個局，壹個是自然保護局，壹個是農民服務局。農業部和環保局是不同的。環保局就像警察，而農業部無權處罰。自然保護區主要是保護私有土地，所以不能懲罰別人。人們通常在自己的土地上經營，不受行政幹預。但是，考慮到可持續土地資源的有效利用，自然保護區將在活動上花費大量資金。第壹種活動是評估土地利用的現狀和問題，然後向國會提出對策；第二類活動是防止私人土地的不當使用對自然環境產生不利影響。比如這個地方適合種草，但是主人堅持要養牛，農業部就會介入，說妳在這個地方種草，可以給妳壹些稅收優惠，引導妳種草。農民服務局主要服務農民。他們認為，農民保護自然環境極其重要，因為在整個農業種植過程中，化肥和農藥的不當使用會造成農產品的汙染，同時，由於田間水的沖洗，化學物質會跑到水循環中。生物安全也是壹個方面。如果農民引進壹個新的植物品種，引進後，由於新品種在當地沒有天敵，成為優勢物種，會逐漸把其他物種擠出這個環境。所以主要是引導農業服務局，他們負責人說他們每年花幾十億在項目上。我去的時候，他們給我看了很多關於保護的資料。當我和他們交談時，我註意到三個詞，保護，保護和保存，我發現他們對這三個詞確實有獨特的理解。保護是廣義的保護，比如動物要保護，某個地方要保護等等。沒有更進壹步的內容，就是保護；如果壹個地方的資源要以保護性的方式使用，那麽就應該使用節約；而保存，則意味著壹種禁止使用的保護。在這種保護下，妳只能看，不能碰，比如剛才說的國家公園。這三個概念，尤其是保育和保存這兩個詞，在意思上確實有區別，所以在日本和臺灣省把這兩個詞翻譯成保存、保育等等應該是合理的。我們大陸壹般用保護的概念來概括，其實本質上還是不壹樣的。
除了上述三個部門，其他壹些聯邦機構也在環保執法中發揮著巨大作用。例如，美國司法部。美國司法部有2000多名律師，主要為聯邦司法部打官司。環保局的律師是撰寫和檢查環境標準和法律文件的律師。司法部的律師專門為政府打官司。比如環保局被起訴，會聯系司法部，所以請司法部的律師。美國司法部2000多名律師中，環境律師就有400多名，所以我們說現在環境法在美國很熱，因為它的環境事務已經滲透到各個部門、各個領域、各個學校的法律教學活動中。
除了司法部，我覺得還有另外兩個部門也很重要，可能大家不太熟悉。壹個是聯邦環境執行辦公室。該辦公室的現任首席執行官約翰·霍華德是布什總統任命的，在我訪問期間，他親自接待了我。除了環保局、內政部、農業部等環保執法部門，為什麽還要有執行辦公室？這個辦公室其實是總統下面的壹個協調機構，這個行政的官銜其實不大。行政系統是克林頓總統就職時建立的。當時他有7名執行官，布什上臺後增加到11。後來，當我訪問那裏時，我問約翰·霍華德。我說人們普遍認為布什總統對環境不友好，他只對商業友好。他說不是這樣的，沒有發生過。我說我不久前聽到壹個報道，布什總統壓制了國家科學技術委員會的壹份關於氣候變化的報告。他說，因為克林頓下臺了，現在他又挑起這件事來給布什總統出難題，讓他難堪。這個問題很麻煩。他說，美國之所以要退出這個《京都議定書》，是因為參議院肯定不會通過這個預算案，所以布什認為現在直接退出比較好。雖然國內很多人反對這件事，但這裏涉及的資金和技術問題確實很重要。911之後，美國的資金很大壹部分花在了反恐問題上，所以很少關註那方面。據他們介紹，執行辦公室主任壹般是美國環境質量委員會中心主任，這也是美國環境法規定的委員會。他的主要作用是協調壹些大部門和環保局的關系，比如美國國防部。五角大樓是壹個非常重要的機構，五角大樓和環保局的關系應該由環境執行局辦公室來協調。對於美國來說，環境法的執行不僅對企業，而且對社會和政府行為都有很大的影響。例如，壹些辦公設施的政府采購、建造和材料回收。但過去沒有法律規範來調整政府內部行為，環保局也拿他們沒辦法。所以美國環境執行辦公室雖然不是環境法中設置的機構，但它是由美國總統直接設立的，其主任由總統任命，所以其他壹般機構都會聽取它的意見。這個組織有點像我們國家原來的國務院環境保護委員會，但是後來因為中國國家環保局升格而被取消了。現在實際上取消這個委員會的負面影響是非常大的。美國聯邦環境行政辦公室主任擁有很大的權力。他由美國總統直接任命。眾所周知，美國的政府公務員有兩種，壹種是長期化，那就是雇傭制；還有壹種，像現在* * *和黨上臺了，就把自己的親信拉上去當領導，反過來，民主黨上臺了，就任命自己的親信當領導。環境行政辦公室主任是布什的密友，所以他不會說總統的壞話。和國務院。剛才我提到國務院主要負責外交事務，包括瀕危物種和海洋資源，以及談判合作、固體廢物越境轉移等。，都是聯邦級別的。
現在來說說國家層面。這次去了舊金山所在的加州。這個州的州長是著名的電影明星，我們大陸翻譯成施瓦辛格。此外，我去了俄亥俄州、佛羅裏達州和得克薩斯州。
美國各州有很大的自治權。盡管環境保護局在全國有65，438+00個辦公室，但環境事務基本上是由各州自己控制的。例如，美國最大的兩部環境法《潔凈水法案》和《潔凈空氣法案》規定，排放許可證的發放授予州壹級。國家的職能壹部分是聯邦直接授予的，另壹部分是國家固有的權力，比如獨立制定國家法律。曾經有壹段時間，加利福尼亞的空氣汙染非常嚴重。美國國鷹禿鷹在加州幾乎滅絕，所以加州制定了自己的空氣保護標準，比聯邦政府制定的標準還要嚴格。還有佛羅裏達州，該州關於沿海濕地保護的法律比聯邦政府嚴格得多。國家還有權監督當地的環境狀況。另壹個例子是發放許可證，以確保聯邦環境保護計劃能夠有效實施。剛才有人提到，各國可以制定自己的執行標準。聯邦怎麽樣了？如果州政府制定的標準比聯合會更嚴格，聯合會當然希望看到這種情況發生。但如果州政府制定的標準比聯邦政府制定的標準寬松，環保局會直接對州企業或其他相對方采取措施，這是其特點之壹。另外，州以下的市縣政府也有環境管理局，這壹級政府主要是服務性的。為政府服務的第壹份工作就是提供環境服務，比如生活垃圾、廢棄物、生活汙水、相鄰噪音等等，這些都是地方政府管理的，因為都是區域性的問題。這樣的問題經常是鄰近的麻煩。怎麽處理？他們說他們也有標準。沒有超標但是妨礙了別人怎麽辦？誰在乎呢。這種情況在我們國家無所謂，但是他們和我們不壹樣，要看具體情況。如果連續90天內有5個人因為同壹個問題起訴壹個企業，那麽它就會懲罰這個企業，然後以後每出現壹次就罰1萬美元。感覺這個待遇還是不錯的。在具體操作中，環保局並不直接執行。它會聯系警方，警方可以對這些企業進行處罰。此外，地方政府也可以直接接受環保局提供的資金，環保局的十個地方辦事處可以給地方政府壹些錢，定期對壹些地方官員進行壹些培訓。這是地方政府的情況。
另外，我總結了五個對美國環境執法有影響的因素，並簡單介紹了壹下。首先是立法。我去了國會。